Der simple Mythos

... Irgendwer hat irgendwo, irgendwas über uns geschrieben und ihr habt es gelesen? Gut, hier rein.
4. Jul 2015, 12:19


  • Lily hat geschrieben:Ich weiß nicht, wenn ich an meine Kindheit und Jugend in der DDR denke, stellt sich mir die Frage, ob das antifaschistische Prinzip grundsätzlich wirklich so lobenswert ist.


    nochmal: die art der umsetzung kann und muss immer kritisch hinterfragt werden, das grundprinzip aber nicht. das unterscheidet das ganze vom faschismus. und die ddr hat es schon von daher falsch gemacht, weil meiner ansicht nach antifaschismus eine persönliche einstellung ist und nichts, was man verordnen kann. ich verstehe aber durchaus die einschätzung, dass man sich vermeintlich ehrenwerte ziele auf die fahne schreiben kann, um tatsächlich andere oder sogar entgegengesetzte ziele zu verschleiern. oder dass tatsächlich ehrenwerte ziele mit den falschen mitteln verfolgt werden. es ist dann aber trotzdem nicht einfach alles das gleiche.
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4. Jul 2015, 12:20


  • Lily hat geschrieben:Ich weiß nicht, wenn ich an meine Kindheit und Jugend in der DDR denke, stellt sich mir die Frage, ob das antifaschistische Prinzip grundsätzlich wirklich so lobenswert ist.


    Welcher Antifaschismus der DDR? Dieser Staat wurde von Nazis gegründet und aufgebaut - ebenso wie die BRD. Die DDR war eine 100 % Kopie des DR. Ebenso die Stasi eine 100 % Kopie der Gexxxx und die NVA eine Kopie der Wehrmacht. Sämtliche Strukturen bauten einzig und allein auf dem Dritten Reich auf.

    Ein wirkliches aufarbeiten der NS Zeit gab es nie. Das sieht man ua an den vielen Rechten / Nazis, die es ausgerechent in der ex DDR gibt. Wenn ex Offiziere der Wehrmacht und SS einen Sozialistischen Bruderstaat aufbauen, kann ich das nicht wirklich ernst nehmen.


    btw

    Wenn es eines festzustellen gibt, dann das, das Linke Wixer genauso Abschaum sind, wie Rechte Wixer. Die schenken sich gegenseitig gar nichts. Da kannst vom menschenfeindlichen Weltbild beliebig die Politische Farbe austauschen.
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4. Jul 2015, 12:27


  • devil hat geschrieben:Wenn es eines festzustellen gibt, dann das, das Linke Wixer genauso Abschaum sind, wie Rechte Wixer. Die schenken sich gegenseitig gar nichts. Da kannst vom menschenfeindlichen Weltbild beliebig die Politische Farbe austauschen.


    wenn es bsp um die raf-kasper oder knallköpfe geht, die mollies auf polizisten schmeißen, hast du sicher recht. die haben aber auch alle kein interesse daran, gegen faschismus vorzugehen, sondern nur ihren eigenen kaputten ego-trip auszutoben. die gehören natürlich alle genau so weg von der straße wie rechtsradikale schläger.
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4. Jul 2015, 12:35


  • devil hat geschrieben:
    Lily hat geschrieben:Ich weiß nicht, wenn ich an meine Kindheit und Jugend in der DDR denke, stellt sich mir die Frage, ob das antifaschistische Prinzip grundsätzlich wirklich so lobenswert ist.


    Welcher Antifaschismus der DDR? Dieser Staat wurde von Nazis gegründet und aufgebaut - ebenso wie die BRD. Die DDR war eine 100 % Kopie des DR. Ebenso die Stasi eine 100 % Kopie der Gexxxx und die NVA eine Kopie der Wehrmacht. Sämtliche Strukturen bauten einzig und allein auf dem Dritten Reich auf.

    Ein wirkliches aufarbeiten der NS Zeit gab es nie. Das sieht man ua an den vielen Rechten / Nazis, die es ausgerechent in der ex DDR gibt. Wenn ex Offiziere der Wehrmacht und SS einen Sozialistischen Bruderstaat aufbauen, kann ich das nicht wirklich ernst nehmen.


    btw

    Wenn es eines festzustellen gibt, dann das, das Linke Wixer genauso Abschaum sind, wie Rechte Wixer. Die schenken sich gegenseitig gar nichts. Da kannst vom menschenfeindlichen Weltbild beliebig die Politische Farbe austauschen.


    Womit wir wieder bei der Frage sind, welche "Gruppierung" Anspruch auf welche Ausdrücke hat.

    Du bist ernsthaft der Meinung, die NS Zeit wurde in der DDR nicht aufgearbeitet und deshalb gibt es im Osten so viele Rechte?
    Sehe ich anders!
    Uns wurde praktisch unser ganzes Leben nichts anderes bei gebracht als : "Nazis sind böse, Kommunisten sind lieb"
    Studienjahre vor der Jugendweihe, Besuche in KZ's ich war in Zwieberge und Auschwitz, Bücher, wie "Nackt unter Wölfen" die wir in den Schulferien lesen mussten. Und natürlich die allseits beliebten Kampflieder über die heldenhaften Taten unserer kommunistischen Vorbilder.
    Nach der Wende ist dieser Zwang ins Gegenteil geschlagen, man durfte plötzlich öffentlich, straffrei seine Meinung sagen und dann war es natürlich extrem cool, wenn man mit dieser auch noch provozieren konnte.

    Was ich aber letztlich damit sagen will, ist das Selbe wie du:
    Es spielt keine Rolle, ob rechts oder linksextremes Gedankengut und selbst bei den löblichsten Absichten, sind es am Ende Menschen!
    Gib ihnen Macht und sie werden sie missbrauchen.

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4. Jul 2015, 12:44


  • JMK hat geschrieben:
    devil hat geschrieben:Wenn es eines festzustellen gibt, dann das, das Linke Wixer genauso Abschaum sind, wie Rechte Wixer. Die schenken sich gegenseitig gar nichts. Da kannst vom menschenfeindlichen Weltbild beliebig die Politische Farbe austauschen.


    wenn es bsp um die raf-kasper oder knallköpfe geht, die mollies auf polizisten schmeißen, hast du sicher recht. die haben aber auch alle kein interesse daran, gegen faschismus vorzugehen, sondern nur ihren eigenen kaputten ego-trip auszutoben. die gehören natürlich alle genau so weg von der straße wie rechtsradikale schläger.



    Mir gehts ganz klar nicht um Leute die Links/rechts von der Mitte stehen, sondern um die, die weit außerhalb dieses Bereiches agieren. Wobei die Grenze oft fließend ist. Manchmal je nach Alkoholpegel.
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4. Jul 2015, 14:03


  • devil hat geschrieben:Mir gehts ganz klar nicht um Leute die Links/rechts von der Mitte stehen, sondern um die, die weit außerhalb dieses Bereiches agieren. Wobei die Grenze oft fließend ist. Manchmal je nach Alkoholpegel.


    Ich verrat dir ein Geheimnis: für antifaschistisches Engagement im Sinne einer Antifa braucht es kein linksextremes Weltbild. Da reicht schon tiefe Abneigung gegenüber Rechtsextremisten und deren Schaffen. Die Antifa kämpft nicht für die Errichtung einer sozialistischen oder gar kommunistischen Klassengesellschaft, sondern einfach gegen rechtsextreme Strukturen in diesem Land.
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4. Jul 2015, 14:10


  • ufftatta hat geschrieben:
    devil hat geschrieben:Mir gehts ganz klar nicht um Leute die Links/rechts von der Mitte stehen, sondern um die, die weit außerhalb dieses Bereiches agieren. Wobei die Grenze oft fließend ist. Manchmal je nach Alkoholpegel.


    Ich verrat dir ein Geheimnis: für antifaschistisches Engagement im Sinne einer Antifa braucht es kein linksextremes Weltbild. Da reicht schon tiefe Abneigung gegenüber Rechtsextremisten und deren Schaffen. Die Antifa kämpft nicht für die Errichtung einer sozialistischen oder gar kommunistischen Klassengesellschaft, sondern einfach gegen rechtsextreme Strukturen in diesem Land.


    Ach wirklich?
    Und bei solchen Ansichten fragt man sich, warum Stephan sich bei seiner Ansage gegen rechts UND links distanzieren musste?
    Nur weil ich eine tiefe Abneigung gegen rechts hege, macht das aus mir keine Linke.

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4. Jul 2015, 14:20


  • Lily hat geschrieben:Ich weiß nicht, wenn ich an meine Kindheit und Jugend in der DDR denke, stellt sich mir die Frage, ob das antifaschistische Prinzip grundsätzlich wirklich so lobenswert ist.


    Die DDR war zuallererst mal ein sozialistischer Arbeiter- und Bauernstaat. Es war kein antifaschistisches Prinzip, das die DDR zu dem gemacht hat, was sie war. Antifaschismus richtet sich gegen Faschismus und ist nicht parteipolitisch links oder rechts verortet. Um dich antifaschistisch zu engagieren, benötigst du kein linkes Weltbild. Also leg los.

    In Deutschland wurde der Begriff des Antifaschismus übrigens in den 1920ern mit einem Buchtitel des österreichischen Sozialdemkraten Julius Deutsch eingeführt.
    Es hieß: "Antifaschismus. Proletarische* Wehrhaftigkeit im Kampfe gegen den Faschismus."
    Genau DARUM geht es.
    *('Proletariat' meint hier nicht nur die heutige als Prekariat bezeichnete untere Schicht der armen Leute, sondern auch die einfachen Angestellten und den Mittelstand. Dortheraus muss antifaschistisch agiert werden. Nicht nur von Autonomen und Linksextremen. Das das aber zu selten passiert, ist es wichtig, eine Antifa zu haben.)
    Zuletzt geändert von ufftatta am 4. Jul 2015, 14:55, insgesamt 3-mal geändert.
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4. Jul 2015, 14:39


  • Lily hat geschrieben:Ach wirklich?
    Und bei solchen Ansichten fragt man sich, warum Stephan sich bei seiner Ansage gegen rechts UND links distanzieren musste?


    Musste er nicht. Und es war aus meiner Sicht auch ein Fehler. Denn auf Onkelz-Konzerten gab es noch nie Probleme mit linken oder linksextremen Onkelz-Fans. Wenn man dagegen - wie die Onkelz - ein so massives Problem mit ausländerfeindlichen und auch rechtsextremen Anhängern hat, dann braucht es eine Ansage gegen diese Leute. Und zwar ohne den Nachsatz gegen das linke Pendant, weil dieser Nachsatz für die rechten Fans wie eine Relativierung klingt. Und wenn man mit Aussagen etwas erreichen will, dann geht es nunmal darum, wie der Adressat eine Nachricht aufnimmt, und nicht wie man sie gemeint hat.
    Weidner hat etwas sehr gutes geäußert:

    "Wenn sich Farbige und Ausländer hier unwohl fühlen müssen, dann wollen wir, dass ihr euch hier unwohl fühlt."

    Das wäre ein richtiges und starkes SCHLUSS-Statement gewesen bevor man in den Song einsteigt. Die nachfolgenden Worte gegen Links haben diese Botschaft in ihrer Wirkung auf die rechten Deppen sehr geschwächt.
    Auf youtube kann man in den entsprechenden Videomitschnitten zu den Ansagen etwas Entscheidendes hören: nach den Worten gegen Rechts und für die Aufnahmen von Flüchtlingen Applaus, jedoch eher verhalten bzw. noch zurückhaltend. Die anschließenden Worte gegen eine Vereinnahmung von Links wurden dagegen dann frenetisch und ungleich lauter bejubekt und beklatscht. Ein gutes Stimmunsbild über den Zustand der Konzertbesucher der Onkelz, wie ich finde. Und Belegt dafür, dass es Ansagen gegen Links nicht braucht.


    Nur weil ich eine tiefe Abneigung gegen rechts hege, macht das aus mir keine Linke.


    Genau das habe ich gemeint. Dann bist du eine Antifaschistin. Wo ist das Problem?
    Zuletzt geändert von ufftatta am 4. Jul 2015, 15:15, insgesamt 2-mal geändert.
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4. Jul 2015, 15:07


  • Daniel-73 hat geschrieben:Diese Sogenannten Rechtslastigen Texte die Geschrieben wurden sind nicht nur schon über 30Jahre alt sondern
    man sollte sich auch mal vor Augen halten das die Herren Onkelz damals 15,16,17 Jahre alt waren,
    und nun werfe derjenige den ersten Stein der in diesem Alter und vorallendingen Anfang der 80`Jahre
    nicht irgendein Müll von sich gegeben hat !!!



    Um es nochmal zu verdeutlichen: es geht im Kern überhaupt nicht um diese Texte. Die wenigsten rechten Fans kommen zu Onkelz-Konzerten weil sie so große Fans von "Türken raus" oder "Deutschland den Deutschen" sind. Das wird im Artikel auch recht deutlich, wie ich finde. Bitte da nochmal drüberschauen.
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4. Jul 2015, 15:07


  • Für mich hat Stephan mit seiner Ansage am Samstag nur eines klargestellt: Für ihn ist jegliche Anwendung von Gewalt, um Ziele zu erreichen, nicht "Onkelz-Like". So sehe ich das auch, weder von links noch von rechts, noch von oben, noch von unten, noch aus der Mitte. Einfach überhaupt nicht.

    https://www.youtube.com/watch?v=7slHjgfRxTM

    Was wollt ihr mehr?
    Memento Tour 2016 - Hamburg - 12. + 13.12.16
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4. Jul 2015, 15:18


  • ufftatta hat geschrieben:
    Lily hat geschrieben:Ach wirklich?
    Und bei solchen Ansichten fragt man sich, warum Stephan sich bei seiner Ansage gegen rechts UND links distanzieren musste?


    Musste er nicht. Und es war aus meiner Sicht auch ein Fehler. Denn auf Onkelz-Konzerten gab es noch nie Probleme mit linken oder linksextremen Onkelz-Fans. Wenn man dagegen - wie die Onkelz - ein so massives Problem mit ausländerfeindlichen und auch rechtsextremen Anhängern hat, dann braucht es eine Ansage gegen diese Leute. Und zwar ohne den Nachsatz gegen das linke Pendant, weil dieser Nachsatz für die rechten Fans wie eine Relativierung klingt. Und wenn man mit Aussagen etwas erreichen will, dann geht es nunmal darum, wie der Adressat eine Nachricht aufnimmt, und nicht wie man sie gemeint hat.
    Weidner hat etwas sehr gutes geäußert:

    "Wenn sich Farbige und Ausländer hier unwohl fühlen müssen, dann wollen wir, dass ihr euch hier unwohl fühlt."

    Das wäre ein richtiges und starkes SCHLUSS-Statement gewesen bevor man in den Song einsteigt. Die nachfolgenden Worte gegen Links haben diese Botschaft in ihrer Wirkung auf die rechten Deppen sehr geschwächt.
    Auf youtube kann man in den entsprechenden Videomitschnitten zu den Ansagen etwas Entscheidendes hören: nach den Worten gegen Rechts und für die Aufnahmen von Flüchtlingen Applaus, jedoch eher verhalten bzw. noch zurückhaltend. Die anschließenden Worte gegen eine Vereinnahmung von Links wurden dagegen dann frenetisch und ungleich lauter bejubekt und beklatscht. Ein gutes Stimmunsbild über den Zustand der Konzertbesucher der Onkelz, wie ich finde. Und Belegt dafür, dass es Ansagen gegen Links nicht braucht.


    das ist wohl ein entscheidender punkt und daher denke ich auch, dass so ein zusatz mehr schaden als nutzen anrichtet. man muss ja nur mal richtung pegida und konsorten schauen. rechts ist da natürlich auch keiner, das ist ja nur eine unterstellung der bösen linksfaschisten und lügenpresse. oder im thread über die zwischenfälle am ring, wenn es heißt, dass rassistische bemerkungen ja nur aus dem suff heraus kommen und nur gedankenlose alltagssprache wären. manchmal gewinnt man dann schon den eindruck, dass es wohl gar keine rechten auf der welt gibt... das potential von onkelz-besuchern, in die linksextreme szene abzurutschen ist wohl vergleichsweise marginal, nicht aber das potential in die andere richtung (wobei ich die schleichende normalisierung von rassistischen standpunkten für noch schlimmer halte als die ganz harten fälle) und wer glaubt, dass eine ausgewogene kritik zum beabsichtigten effekt des kritischen umgangs mit ideologien im allgemeinen führt, glaubt sicher auch an den weihnachtsmann. ansprachen bei massenveranstaltungen kann man sich nicht immer nur nach dem best case schönreden, ein wenig sollte man auch schon die wirkung im hinterkopf behalten. gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

    und um nochmal ein vorurteil in die runde zu werfen: ich vermute, dass die reaktionen auf einem reinen w-gig wohl anders ausgefallen wären, aber da wäre die ansprache wohl auch nicht notwendig.
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4. Jul 2015, 15:26


  • hausgeist hat geschrieben:Für mich hat Stephan mit seiner Ansage am Samstag nur eines klargestellt: Für ihn ist jegliche Anwendung von Gewalt, um Ziele zu erreichen, nicht "Onkelz-Like". So sehe ich das auch, weder von links noch von rechts, noch von oben, noch von unten, noch aus der Mitte. Einfach überhaupt nicht.

    https://www.youtube.com/watch?v=7slHjgfRxTM

    Was wollt ihr mehr?


    ist im prinzip auch richtig, aber ich finde dass das zwei unterschiedliche themen sind, die nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben. ein statement gegen gewalt im allgemeinen kann man bei einem song wie "das problem bist du", "entfache dieses feuer" oder vergleichbarem machen. wenn es aber um rassismus geht, dann fangen die probleme schon viel früher an, lange bevor es an die tatsächliche gewalt geht. nämlich schon bei den beiläufigen äußerungen am küchentisch, beim "das wird man ja wohl noch sagen dürfen" usw...
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4. Jul 2015, 15:51


  • "und um nochmal ein vorurteil in die runde zu werfen: ich vermute, dass die reaktionen auf einem reinen w-gig wohl anders ausgefallen wären, aber da wäre die ansprache wohl auch nicht notwendig."

    gut möglich. da wären meiner meinung nach noch ganz andere ansprachen angebracht...
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    "Der Friede stellt sich niemals überraschend ein. Er fällt nicht vom Himmel wie der Regen.
    Er kommt zu denen, die ihn vorbereiten.
    "
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4. Jul 2015, 16:07


  • JMK hat geschrieben:ist im prinzip auch richtig, aber ich finde dass das zwei unterschiedliche themen sind, die nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben. ein statement gegen gewalt im allgemeinen kann man bei einem song wie "das problem bist du", "entfache dieses feuer" oder vergleichbarem machen. wenn es aber um rassismus geht, dann fangen die probleme schon viel früher an, lange bevor es an die tatsächliche gewalt geht. nämlich schon bei den beiläufigen äußerungen am küchentisch, beim "das wird man ja wohl noch sagen dürfen" usw...

    Also soll man sich nicht gegen Gewalt von Links und Rechts äußern dürfen, weil der "Alltagsrassismus" in der Gesellschaft verankert ist? Deutschland im Herbst bezieht sich zwar auf das Ereignis in Rostock-Lichtenhagen, kann aber vom Sinn her nicht direkt darauf beschränkt werden. Eigentlich trifft dieses Lied immer zu, wenn mal wieder ein Mob durch die Straßen zieht und Häuser/Autos/... anzündet und auf "Wilde Sau" spielt.

    Sei es nun an einem Tag im Jahre 1992, jedes Jahr am 1. Mai (wo beide Seiten zeigen, was sie so "draufhaben") oder letztes Jahr vor der neuen EZB-Zentrale.

    Und die "Äußerungen am Küchentisch" werden meiner Meinung nach nie ganz verschwinden, solange es Menschen gibt. Man erwischt sich ja manchmal selber beim Schubladendenken - ach, der hat ja Sachen an, das ist bestimmt... und guck mal die, wie die aussieht. Oder hast du gehört was der Nachbar für Musik hört? Du, Gegenüber sind ja Leute eingezogen, die sollen Moslems sein, ...
    Um dieses Problem zu lösen, müssen aber alle offener werden und nach dem Prinzip "Leben und Leben lassen" agieren. Das wird nicht zu 100 % passieren. Nie.

    EDIT: Die Situation hat sich aber schon gewaltig gebessert. Man wird doch heutzutage in Deutschland und auch in vielen anderen liberalen Ländern im Großen und Ganzen so akzeptiert, wie man ist. Egal was man trägt, egal was man für Musik hört und egal welche Hautfarbe man hat. Kein Vergleich zu früheren Zeiten, aber ganz verschwinden werden die Probleme nicht.
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